Тут ничего нету

Сюда выводятся комментарии

Сюда выводятся даилоговые окна

About company (eng)
Поиск Карта сайта Обратная связь Зарегистрироваться Войти

Пресса о нас

Историк Андрей Тесля: Мы без причины пугаемся слова «русский»

О том, почему обществу нужен диалог между консерваторами и либералами, и в чем ценность именно консервативного подхода к действительности, о западниках и славянофилах XIX века нам рассказал историк Андрей Тесля.

Андрей Тесля – кандидат философских наук, эксперт в области русской общественной мысли. Его научные интересы включают: историю западноевропейской политико-правовой мысли XVII-XIX вв. (в первую очередь – консервативные и реакционные доктрины); русскую социально-философскую и общественную мысль XIX века; русское гражданское право XIX – нач. XX века.

Андрей Тесля – автор книг «Первый русский национализм», «Последний из “отцов”. Биография Ивана Аксакова» и др.

Мне плохо там, где нет мощной реки, моря или океана

– Вы родились и долгое время работали в Хабаровске, а скоро переедете в Калининград. Вы – один из немногих моих знакомых, которые своей географией жизни и работы как бы интеллектуально объединяют Россию. Вы много ездите, много путешествуете, в том числе и за границу. Расскажите, пожалуйста, о себе.

– Я – коренной дальневосточник в третьем поколении. Это достаточно редкое явление, потому что сам город был основан в 1856 году как военный пост, и городом он стал официально довольно поздно, а по существу – и еще позднее. Поэтому основное городское население, как и во многих городах подобного типа, в Хабаровске из самых старожилов – это те, чьи местные корни восходят к концу XIX – началу XX века, а вторая и третья волны – это 1930-е и затем 1950-е – 1960-е годы. Это те, кого обычно называют коренными дальневосточниками, с известной долей условности, разумеется.

Сам я, и мои предки по материнской линии, и по обеим линиям со стороны жены – постоянно жили на Дальнем Востоке. Такое редко бывает, чтобы три поколения двух семей жили в одном городе на Дальнем Востоке. Потому что обычно всегда есть какие-то траектории движения хотя бы в пределах Приморского, Хабаровского краев или Амурской области.

«На автопилоте» я хотел сказать, что очень люблю Дальний Восток… Но потом подумал и решил, что, видимо, более корректно сказать, что я очень люблю Хабаровск и Владивосток. Мой родной город находится на берегу Амура, и я с трудом представляю себя без большой воды. Я привык жить возле огромной реки, так что мне плохо в тех местах, где нет мощной реки, или моря, или океана.

В этом плане, уже когда удалось поездить по России, я всегда удивлялся, если в городе не было большой реки. Я помню, когда жена, уже в достаточно зрелом возрасте, впервые оказалась в Москве и была поражена. Ведь все время говорят: «Москва-река», «Москва-река». И это называют рекой?

Дальше мы поездили по всем известным европейским рекам – по Висле, Одеру, Рейну… Ну, да, формальные критерии соблюдены, это реки, но на Дальнем Востоке привыкаешь, что рекой называют нечто совсем другое. Начинаешь понимать, что у слова «река» есть несколько смыслов. Трудно объяснить человеку, который не видел наши амурские просторы, как, в принципе, может выглядеть эта река, как устроено это пространство.

Тот ландшафт, в котором ты растешь, остается для тебя основным. И речь даже не о привязанности к малой Родине. Ты можешь этот ландшафт не любить, но все остальное оцениваешь уже на его основе, он становится для тебя естественной нормой.

Важно отметить, что дальневосточные города разные, и пространство, например, в Хабаровске устроено довольно любопытно. Хабаровск традиционно всегда функционировал как военно-административный центр. Он может считаться городом лишь с некоторыми оговорками: с одной стороны, это административная столица, где была резиденция генерал-губернатора, теперь президентского полпреда, где находятся представительства большинства центральных ведомств по региону, с другой – это штаб командования Дальневосточного военного округа и бесконечные военные части в городе и вокруг него. Получается, что все остальное, что существует, оно либо существует в связи с этим, либо между этим, в каких-то возникших расщелинах.

– Какими для вас были школьные годы?

– Я безмерно благодарен школе, причем во многом именно потому, что в ней не учился. В школе, которую я заканчивал, был замечательный директор, близкий знакомый нашей семьи, великолепный преподаватель русской литературы. И благодаря ему, его доброй воле значительную часть предметов я имел возможность проходить в режиме экстерната.

Одно из самых приятных воспоминаний – это очень специфические уроки литературы. Сначала я писал сочинение по какому-либо классическому тексту, а потом на протяжении часа мы обсуждали соответствующие тексты. В 9-м классе мы читали и обсуждали «Войну и мир», и сочинения превращались в эссе.

Роман «Война и мир» был моей первой большой литературной любовью, причем это была влюбленность в философию Толстого, которая обычно школьникам не нравится. А мне до сих пор кажется странным это сопротивление толстовской позиции – стремление пропустить эти длинные обсуждения, поскорее перейти к сценам военным или семейному роману в романе. Мне нравилась и выбранная им историческая оптика, и как он это выстраивает, когда он говорит о времени, когда он говорит о действии во времени.

А вот Достоевского я открыл для себя очень поздно. Разумеется, в рамках школьной программы довелось прочесть «Преступление и наказание», кажется, еще до него, случайным образом, «Братьев Карамазовых», первым его романом оказалось «Село Степанчиково…», как-то подвернувшееся под руку, но Достоевский долгое время оставался мне чуждым. Может быть, это и к лучшему.

Мне в свое время казалось, что Достоевский – это такая социальная фантастика, что описываемых людей и ситуаций не бывает, что люди так не говорят и не взаимодействуют. И затем уже, сильно позже пришло и другое видение, и другое отношение к Достоевскому. Я бы сказал, что возврат к Достоевскому был опять же предопределен занятиями в школе. Школа здесь – определяющий фактор в том смысле, что мне очень крепко повезло, что это было не стандартное образование, а возможность учиться экстерном.

– Как происходил выбор университета? Как определилась область научных интересов?

– После школы у меня был достаточно стандартный путь. Я пошел учиться на юриста в Дальневосточный госуниверситет путей сообщения. Это была юриспруденция, причем юриспруденция на транспорте. И сначала я интересовался как раз гражданским правом – то есть у меня изначально была и оставалась гражданско-правовая специализация, а затем меня стала все больше интересовать история русского гражданского права.

Еще перед университетом возник большой детский интерес к истории. Потом, на стадии взросления – это все, видимо, переживают за совсем немногими исключениями – у меня возник интерес к философии. Так что, во многом благодаря замечательному наставнику, тогдашнему заведующему нашей выпускающей кафедрой Михаилу Александровичу Ковальчуку, специалисту в области истории железнодорожного права, получилось сочетать все эти увлечения. Он с симпатией отнесся к моим тогдашним, весьма разрозненным, увлечениям и всячески поощрял интерес к истории права и к истории политических учений – то есть то, что позволяло плодотворно соединять три основных области моих интересов: истории, философии и права.

В этом смысле все мои последующие интеллектуальные телодвижения в дисциплинарном плане были попыткой объединить, совместить три моих базовых интереса: интерес к истории, к праву, к философии и вообще к общественной мысли.

Поэтому, с одной стороны, если судить по формальному рубрикатору, то в моих научных интересах происходили подвижки, но, по большому счету, принципиальной смены не было. Я все время занимаюсь одним и тем же, но с разными акцентами, то чуть больше в одну сторону, то чуть больше в другую.

В этом плане мне до сих пор интересно то, что шаблонно-выспренно в XIX веке на журнальном жаргоне именовали «вечными мыслями», «вечными идеями»: мне всегда было интересно, напротив, не «вечное», а временное – как вроде бы в одни и те же слова, в одни и те же фразы вкладывают совершенно разное содержание.

Например, когда говорят о западноевропейском средневековом христианстве, то хочется спросить, а что в этот момент понимается под христианством. Что значит быть христианином, например, в XII веке? В XVIII веке? Что значит быть православным, например, для русского помещика XVIII века? Для крестьянина XIX века? Или для нас сейчас? Это совсем разные и подчас расходящиеся вещи, хотя вроде бы и там, и там, и там мы говорим о христианстве. Но, оказывается, все это совершенно разное.

– А можете привести пример, как это воспринималось раньше и как сейчас?

– Я бы сказал, что это тема для огромного отдельного разговора, это безумно интересно. В частности, тот, кто этим занимается феноменологически – это Константин Антонов и тот круг, который связан с ним, с Православным Свято-Тихоновским университетом, современные исследователи философии религии, русского XIX века. На мой взгляд, у Константина Михайловича есть очень красивая мысль, которую можно привести именно как пример различия. О том, что на протяжении первой половины XIX века мы наблюдаем, как расходятся язык Церкви, с которым она обращается к аудитории, и язык образованного общества. Причем речь идет не о том, что они говорят о разном, речь идет о том, что они, в принципе, говорят по-разному.

Соответственно, когда те же самые славянофилы (я здесь обращаюсь к мысли Константина Антонова) начинают говорить о светском богословии, когда они стремятся сделать свое, то их отторжение от Духовной академии связано не только с тем, что они не согласны с чем-то конкретным, сколько с тем, что им кажется, что это всё слова. Аналогична во многом и реакция духовных кругов – это реакция в значительной степени обусловленная разной культурной средой: между двумя сторонами происходит катастрофическое недопонимание, они говорят на разных языках.

Вера становится предметом индивидуального выбора

– А когда это непонимание возникло?

– Если мы посмотрим на XVIII век, то увидим, что это одно культурное пространство, здесь активными деятелями являются выходцы из духовной среды, и стены здесь еще нет. Во второй половине XIX века, чтобы оказаться в современности, необходимо отринуть свое прошлое: ты должен уйти из семинарии, порвать со своим прошлым, или, по крайней мере, ты должен во многом отдалиться от него.

Порвать со своим прошлым – я, конечно, преувеличил, потому что есть совершенно замечательная работа о поповичах, где прослежено, что с ними происходило: это недавно вышедшая весьма талантливая работа Лори Манчестер, «Поповичи в миру»… Сами выходцы, беглецы из духовного сословия, оценивая впоследствии свой опыт, рассказывали, как они помещали себя в иной культурный контекст. И там разговор идет о гораздо более сложных моделях поведения.

То есть возникает в качестве массовой проблема, как соединить те принципы и те представления, которые человек теоретически принимает, но теперь он их интроецирует уже как свои собственные, личные – не как абстрактные принципы, которые спокойно покоятся себе в области абстракций, а как то, что должно пронизывать всю повседневность: как примирить эти принципы, теоретические убеждения – с принятыми практиками поведения.

Как в жизни можно быть православным, будучи, например, гвардейским офицером? Это вопрос, который для предшествующего типа религиозного сознания ставился лишь в очень редких, индивидуальных случаях. Но в XIX веке видно, что этот и подобные вопросы стали актуальными, все пришло в движение. Можно сказать, что в каждую эпоху меняются не только и не столько ответы, сколько меняются сами линии постановки вопроса, появляются новые противопоставления. Поэтому возникает такой эффект смешения, когда в разное время вроде бы используют одни и те же слова, но эти слова теперь выражают совсем другое.

– Получается, современной церкви стало гораздо сложнее, ей приходится работать с людьми на индивидуальном уровне, а не с массой, как раньше.

– Да. Я бы сказал, что здесь мы говорим именно о церкви в социальном смысле, церкви с маленькой буквы. Более того, я бы подчеркнул, что сама индивидуализация – это тоже некое обобщение. По мере того, как мы начинаем приглядываться к деталям, становится понятно, что индивидуализация отношения к религии стала актуальной преимущественно для образованных слоев в XIX веке, а в XX веке становится актуальной для всех. Вера становится предметом индивидуального выбора. Даже если она мною унаследована от родителей, я в любом случае должен дать себе отчет, почему я в ней остаюсь?

В этом смысле для того же самого крестьянина XVIII века вопрос так не ставился. Если ставился для кого-то, то это был уникум. А вот человеку XX века уже необходимо давать ответ, причем ответ направлен не только на изменение своей веры, но и на сохранение. Даже если я просто пребываю в прежнем положении, я должен для себя артикулировать, почему именно так? Этот ответ я должен дать себе самому, и самое главное, что этот ответ должен быть не просто риторически приемлемым, а внутренне убедительным.

– К чему, вам кажется, это ведет? От массовости – к индивидуальности, а затем? Что будет через 100 лет с религией, с индивидуальной верой?

– Не знаю. Мне очень сложно делать предсказания. Я не сомневаюсь, что и религия, и вера в Бога будут сохраняться. В этом смысле тут вопроса нет. Просто если мы рассуждаем об этом в рамках христианства, то легко видеть, что на протяжении двухтысячелетней истории – это постоянно меняющийся ответ, это постоянно меняющаяся истина. И в такой перспективе очень трудно говорить, потому что 100 лет – это очень близко от нас. Мы видим действительно долговременную тенденцию, и часто то, что нам кажется важным, бросающимся в глаза, является на самом деле второстепенным или лишь элементом гораздо более важных вещей.

В социальных сетях все готовы к конфликту без повода

– Что вам как мыслящему человеку дало появление социальных сетей, Интернета?

– Прежде всего, отклики на мои высказывания и книги. Они дают видение разнообразия. Это много раз проговаривалось, но мне кажется, это очень важная вещь. В социальных сетях каждый выстраивает свою собственную политику и выстраивает свой собственный способ обозрения. Я хорошо понимаю тех, кто создает для себя комфортную среду общения – общается именно с теми, кто ему глубоко приятен, с небольшим кругом друзей и знакомых, для кого это такое пространство обсуждения в своем кругу.

Для меня социальные сети – зачастую прямо противоположный инструмент: это способ слышать голоса тех людей, которых я наверняка не услышал бы, если б находился в своем «естественном» круге общения. Facebook предоставляет возможность, мало того, что слышать мнения людей из разных частей страны и планеты, но еще и слышать массу голосов, заведомо отсутствующих в твоем круге общения хотя бы потому, что с этими людьми ты не сможешь долго лично общаться.

– Вы когда-нибудь блокируете своих читателей в соцсетях, может быть, за какие-то радикальные позиции?

– Я, пожалуй, блокирую в исключительно редких случаях, и то надо очень постараться. Я предпочитаю банить только в том случае, когда уже напрямую оскорбляют, причем не меня, а других френдов. Но я очень боюсь принимать это решение, я очень боюсь очистить ленту от людей, мыслящих по-иному. Я очень боюсь создать такую комфортную позицию, когда ничто не будет меня раздражать, когда там будут только устраивающие меня взгляды, только разделяемые мною позиции, когда мы будем спорить лишь о запятых, либо по конкретному ситуативному поводу, потому что в целом мы во всем согласны.

Мне очень важно, чтобы как раз и в целом этого согласия не было. Еще раз подчеркну, это совсем редкие случаи. Если совсем уж с перехлестом. В этом плане, даже если два крепко поссорившихся френда выясняют отношения между собой, то это их право. В крайнем случае, пускай они взаимно друг друга забанят.

Я думал, что пик взаимной агрессивности и взаимного раздражения 2014 года трудно превзойти, но события последних месяцев меня удивляют.

Возникают очень неприятные казусы, которые приходится многократно наблюдать, когда стороны пользуются случайным поводом порвать отношения друг с другом. Когда какой-то совершенно случайный тезис, какая-то случайная формулировка, которая, в принципе, не привлекает особенного внимания, вдруг превращается в предмет для выяснения отношений, для очень глубоких ссор и конфликтов.

В этом смысле желание конфликта, готовность к конфликту гораздо больше, чем наличествующий повод – и повод лишь ищется. Соответственно, чувствуется постоянное напряжение, готовое выйти на поверхность, когда найдется подходящий для всех повод, когда его не надо будет искать.

– Идет холодная гражданская война?

– Я бы не преувеличивал, потому что, если бы действительно шла гражданская война, мы бы не могли ее не заметить. Сейчас, слава Богу, мы умудряемся ее замечать лишь благодаря Facebook.

В Facebook с его функцией говорения зачастую собеседник оказывается в ситуации, когда он не может или не считает возможным для себя не заметить высказывание. У Facebook есть черта – он способствует речам «к городу и миру», обращенным ко всем. Стало быть, всегда находятся те, кому эти слова не предназначены.

Более того, он одновременно способствует обращению к городу и миру, при этом сохраняя некую индивидуальную интонацию. Возникает такое непривычное состояние одновременно и публичной, и частной речи, и непонятно, где проходит граница между ними. Я могу сказать, что это мое частное пространство, я высказываю исключительно свое, даже не просто частное мнение, а частное чувство.

– Да, но чувства, ирония и юмор часто через Интернет не считываются, а высказывание воспринимается как более жесткое и категоричное, чем автор, может быть, хотел.

– Да, и при этом получается, что оно все равно обращено к кругу лиц, как тебе лично знакомых по самым разным контекстам, так и незнакомых.

– Меня огорчают высказывания в том же Фейсбуке, когда кто-то обобщает и говорит что-то на тему «либералы – они все такие», и дальше приводится какая-то одиозная цитата, хотя либералы бывают очень разные. Возможно, когда вы пишете что-то негативное про либералов, то все это надо читать в ироничном ключе, но слышится как некий приговор.

– В последние годы я стараюсь сам термин «либералы» не использовать, хотя, на мой взгляд, это тоже огромная проблема, потому что у нас получается… Я опять сейчас буду генерализировать, возможно, предельно необоснованно, но тем не менее. Если говорить на уровне таких условных генерализаций, то получается, что, с одной стороны, есть какая-то общность людей достаточно узнаваемых взглядов. Есть какое-то опознание «свой-чужой» и «примерно свои».

С другой стороны, как называть эту общность? Хорошо, за «либералом» считывается другое, понятно, что это не работает. Хорошо, а как иначе? Более того, ведь каждая сторона всегда использует ровно один прием.

У замечательного Евгения Губницкого, переводчика, не так давно было яркое замечание об особенностях того, как мы простраиваем образ своей группы и как воспринимаем других. Что мы всегда делаем в публичной полемике, если мы корректны, осторожны и так далее, и так далее? В отношении своих мы всегда понимаем, что свои – они разные, свои совсем многообразные. Мы понимаем, что есть и отпетые, но они не характеризуют нас. Мы всегда делаем поправку на то, что, если даже он, в принципе, не отпетый, но есть какие-то крайние вы

сказывания, крайние позиции, то даже ему они в целом не свойственны и так далее.

Других же мы представляем себе как совокупность, в которой мы не только не различаем оттенков, но и предпочитаем обращать внимание на крайности, на яркое, на выделяющееся. Если мы желаем с ними бороться, мы, как правило, выбираем приверженцев крайних взглядов и так далее.

В результате малых поправок получается, что мы серией таких легких и, я подчеркну, совершенно незлонамеренных движений создаем ситуацию, когда разница между двумя позициями в один момент становится очевидной в разы. Когда оказывается, что мы сложные, мы многообразные и, разумеется, нами руководит принцип реальности, а наши оппоненты – совершенно наоборот. Еще раз подчеркну, что это все делается добросовестным образом, даже если мы не нацелены на сознательные передержки.

Мы стремимся поделить людей на наших и не наших

– Вы подробно изучали историю русской мысли XIX века. Когда вы читаете современные дискуссии между либералами и консерваторами, между людьми разных убеждений, видите ли вы сейчас отголоски споров между славянофилами и западниками?

– И да, и нет – вот так бы я сказал. Да, отголоски есть, только я уточнил бы, какие именно. Это отголоски общего языка. Мы до сих пор пользуемся тем языком публичной речи, языком обсуждения, который был создан русскими интеллектуалами в XIX веке. Другое дело, что мы вкладываем в него зачастую другие смыслы. Поскольку речь шла об отголосках, да, безусловно, они есть. Другое дело, что возникает иллюзия, что перед нами не отголоски, а тот же самый вечно повторяющийся спор.

– Развивающийся по спирали.

– Конечно, мы во многом используем те же слова, но как только мы начинаем обращаться к истории, мы видим, что смыслы, которые мы пакуем в эти слова, они другие. Об этом шла речь в самом начале разговора. В данном случае возникает эффект ложного узнавания. Когда мы обращаемся к текстам XIX века по накатанной, что происходит? Мы стремимся поделить людей на наших и не наших, понять, кто там был в прошлом, кого можно построить в нашу шеренгу, кого в другую? Хотя на самом деле они воевали в других войнах, играли в другие игры, обсуждали другие проблемы. Покойников, конечно, можно рекрутировать в нашу армию, но все-таки важно понимать, что рекрутинг делаем мы. В этом плане единомышленников в прошлом мы не находим, а создаем.

– Но разве глобально вопросы изменились? Что делать? Кто виноват? Россия – это Европа или не Европа? Насколько она Азия-Европа? Или они по-другому думали?

– Во многом они думали по-другому. Более того, если мы посмотрим на славянофилов, то да, они размышляют в рамках «мировых эпох», для них за германским миром должен прийти мир славянский. В этом смысле это такая европейская логика.

Читать далее


Автор: НАТАЛИЯ ДЕМИНА , ВИКТОР АРОМШТАМ